訪談動(dòng)機(jī)
3月20日，全國(guó)人大常委會(huì)公布《勞動(dòng)合同法（草案）》并向全社會(huì)征求意見。由于涉及勞動(dòng)者權(quán)益保護(hù)、勞動(dòng)合同關(guān)系的確立、勞動(dòng)合同責(zé)任的明確等與勞動(dòng)者切身利益密切相關(guān)的內(nèi)容，草案迅速成為關(guān)注的焦點(diǎn)，公布一周就收到意見四千余件�；诖耍覀円苍诘谝粫r(shí)間采訪了有關(guān)學(xué)者和律師，
就草案與中國(guó)勞動(dòng)法制進(jìn)程展開探討。
鄭功成 中國(guó)人民大學(xué)勞動(dòng)人事學(xué)院教授
孫群義 勞動(dòng)和社會(huì)保障部勞動(dòng)工資研究所研究員
陳步雷 中國(guó)人民大學(xué)勞動(dòng)關(guān)系研究所研究員、兼職律師
勞動(dòng)合同立法關(guān)乎社會(huì)和諧
改革開放以來(lái)，勞動(dòng)關(guān)系已成為我國(guó)最基本的社會(huì)關(guān)系，如果我們能將這種最基本的社會(huì)關(guān)系梳理好，那么整個(gè)社會(huì)關(guān)系的和諧就有了保證。
新京報(bào)：勞動(dòng)合同制度在《勞動(dòng)法》中已經(jīng)有了規(guī)定，為什么還要單獨(dú)立法？
陳步雷：1994年制定《勞動(dòng)法》時(shí)，我們對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一般規(guī)律、我國(guó)勞動(dòng)力的現(xiàn)狀，以及勞動(dòng)行政主管部門的素質(zhì)和能力等認(rèn)識(shí)比較膚淺、片面，也沒有充分研究其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，在理論、學(xué)術(shù)上缺乏比較充分的準(zhǔn)備和支持。這就導(dǎo)致了我們?cè)诮?jīng)驗(yàn)和邏輯兩個(gè)層面上的不足。
現(xiàn)在，我國(guó)已經(jīng)初步建立起市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，而且正在向比較成熟、完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)變。對(duì)勞動(dòng)關(guān)系、勞資矛盾的屬性、地位、功能的認(rèn)識(shí)相對(duì)成熟、全面。更重要的是，勞動(dòng)關(guān)系在實(shí)現(xiàn)分配正義、社會(huì)公平，在保障勞動(dòng)者權(quán)益、勞動(dòng)機(jī)會(huì)，促進(jìn)社會(huì)良性流動(dòng)與社會(huì)整合，建設(shè)和諧社會(huì)等方面，具有基礎(chǔ)性的配置、調(diào)整功能。因此，有必要抓緊制定急需的《勞動(dòng)合同法》。
新京報(bào)：怎樣理解《勞動(dòng)合同法》的意義？
鄭功成：改革開放以來(lái)，勞動(dòng)關(guān)系已成為我國(guó)最基本的社會(huì)關(guān)系，如果我們能將這種最基本的社會(huì)關(guān)系梳理好，那么整個(gè)社會(huì)關(guān)系的和諧就有了保證。
此外，目前勞動(dòng)關(guān)系的失衡與勞動(dòng)合同的失范已是突出的問題。勞動(dòng)者權(quán)益受到損害的首要環(huán)節(jié)就是勞動(dòng)合同：一是勞動(dòng)者與用人單位或雇主之間沒有簽訂勞動(dòng)合同，二是即使勞動(dòng)者與用人單位或雇主之間簽訂了勞動(dòng)合同，合同也往往包含了損害勞動(dòng)者權(quán)益的內(nèi)容，從而在事實(shí)上給勞動(dòng)者維權(quán)造成麻煩。所以，制定《勞動(dòng)合同法》不僅有其重要性、必要性，更有其現(xiàn)實(shí)緊迫性。
以《勞動(dòng)法》為立法依據(jù)有待商榷
我建議把《勞動(dòng)合同法》的上位法即立法依據(jù)改為《憲法》。這樣，將來(lái)在修改《勞動(dòng)法》時(shí)，不會(huì)涉及《勞動(dòng)合同法》的法律基礎(chǔ)是否被動(dòng)搖的問題；也保持了我國(guó)立法體制所確立的與法律形式淵源問題有關(guān)的位階、順序、層級(jí)，而不至于混亂。
新京報(bào)：《勞動(dòng)合同法》與《勞動(dòng)法》是什么關(guān)系？
陳步雷：《勞動(dòng)合同法》是專門調(diào)整勞動(dòng)合同所涉及的實(shí)體性權(quán)利義務(wù)和部分程序性問題的法律，也是勞動(dòng)法律部門中的基礎(chǔ)性法律；而1994年制定的《勞動(dòng)法》是勞動(dòng)法律部門中的基礎(chǔ)性、通則性法律，它盡管規(guī)定了許多重要制度，但比較粗略；借鑒“民法通則”的名稱，稱之為“勞動(dòng)法通則”似乎更為合適。
新京報(bào)：以《勞動(dòng)法》為《勞動(dòng)合同法》的立法依據(jù)是否合適？
陳步雷：草案規(guī)定“根據(jù)《中華人民共和國(guó)勞動(dòng)法》，制定本法”，我認(rèn)為是不妥當(dāng)?shù)�。因�(yàn)槌恕秳趧?dòng)法》自身的問題，從法律的形式淵源上看，它是全國(guó)人大常委會(huì)制定的“基本法律以外的其他法律”，不是基本法律。所以我建議把《勞動(dòng)合同法》的上位法即立法依據(jù)改為《憲法》。這樣，將來(lái)在修改《勞動(dòng)法》時(shí)，不會(huì)涉及《勞動(dòng)合同法》的法律基礎(chǔ)是否被動(dòng)搖的問題；也保持了我國(guó)立法體制所確立的與法律形式淵源問題有關(guān)的位階、順序、層級(jí)，而不至于混亂。
《勞動(dòng)合同法》是平衡勞資關(guān)系的利器
《勞動(dòng)合同法》的立法價(jià)值在于追求勞資雙方關(guān)系的平衡：當(dāng)雇主在事實(shí)上處于強(qiáng)勢(shì)時(shí)，立法就應(yīng)當(dāng)提高勞動(dòng)者的地位，比如現(xiàn)在的做法；反之，當(dāng)勞動(dòng)者事實(shí)上處于強(qiáng)勢(shì)時(shí)，立法也不應(yīng)損害雇主和用人單位的利益。
新京報(bào)：一般來(lái)說(shuō)，權(quán)利與義務(wù)平衡是法律規(guī)定的權(quán)利義務(wù)關(guān)系的基本特征之一，但為什么《勞動(dòng)合同法》卻強(qiáng)調(diào)勞動(dòng)者的權(quán)利保護(hù)和用人單位的義務(wù)履行？
陳步雷：從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一般規(guī)律和邏輯看，《勞動(dòng)合同法》的基本原則不僅應(yīng)當(dāng)包括對(duì)勞動(dòng)者實(shí)行適當(dāng)?shù)�、必要的傾斜性保護(hù)，也應(yīng)十分重視雇主的權(quán)利保護(hù)。不過，勞動(dòng)關(guān)系在形式上是勞資雙方平等、自愿的權(quán)利義務(wù)關(guān)系，但實(shí)質(zhì)上缺乏應(yīng)有的平等性、自愿性：首先，勞動(dòng)力市場(chǎng)的供求關(guān)系決定了資本更為稀缺，而勞動(dòng)力相對(duì)過剩；其次，勞資雙方的需要層次相差過大，勞動(dòng)者對(duì)于勞動(dòng)關(guān)系的依賴程度要遠(yuǎn)高于雇主；再有就是雙方的談判、要價(jià)能力差別明顯，雇主一般具有更強(qiáng)的能力。所有這些因素決定了勞動(dòng)關(guān)系在實(shí)質(zhì)上的非平衡性。因此有必要實(shí)行“矯正正義”，對(duì)弱勢(shì)勞動(dòng)者給予適度傾斜保護(hù)，以實(shí)現(xiàn)勞動(dòng)關(guān)系在實(shí)體上更多的公平。
鄭功成：我想這一問題的探討實(shí)際已經(jīng)涉及到了《勞動(dòng)合同法》的基本理念。不少媒體都把《勞動(dòng)合同法》僅僅理解為保護(hù)勞動(dòng)者權(quán)利和合法利益的法律，這是完全錯(cuò)誤的。作為一種特殊的民事關(guān)系，勞動(dòng)關(guān)系的核心還是勞資雙方平等，平等是《勞動(dòng)合同法》應(yīng)該追求的價(jià)值理念。既要保護(hù)勞動(dòng)者的權(quán)益，又要保護(hù)用人單位或者雇主的權(quán)益，這才是勞動(dòng)合同立法的核心和本質(zhì)所在。
這部法律理所當(dāng)然表現(xiàn)出對(duì)勞動(dòng)者權(quán)益保護(hù)的傾斜，這和《道路交通安全法》對(duì)機(jī)動(dòng)車駕駛員和行人之間發(fā)生事故之后的責(zé)任分配不對(duì)等一樣，因?yàn)槿说难庵|不能與鋼鐵相比較，所以法律對(duì)機(jī)動(dòng)車駕駛員的約束比行人要高�！秳趧�(dòng)合同法》在處理勞動(dòng)關(guān)系時(shí)，與此有類似之處。資方太強(qiáng)勢(shì)，勞方太弱勢(shì)，所以強(qiáng)調(diào)某一方的責(zé)任，體現(xiàn)了對(duì)正義的追求。我們現(xiàn)在就是要通過立法恢復(fù)勞動(dòng)者的某些權(quán)益，要讓勞動(dòng)者與雇主處在平等的地位上來(lái)協(xié)商，來(lái)構(gòu)建平等的勞動(dòng)法律關(guān)系。
當(dāng)然，實(shí)際生活中也發(fā)生了很多雇主和用人單位權(quán)益被損害的現(xiàn)象：比如有的員工集體辭職，而不管對(duì)公司的影響；員工掌握了企業(yè)的核心機(jī)密后不辭而別等。這種行為也應(yīng)該為《勞動(dòng)合同法》所規(guī)范，并受到相應(yīng)懲罰�！秳趧�(dòng)合同法》的立法價(jià)值在于追求勞資雙方關(guān)系的平衡：當(dāng)雇主在事實(shí)上處于強(qiáng)勢(shì)時(shí)，立法就應(yīng)當(dāng)提高勞動(dòng)者的地位，比如現(xiàn)在的做法；反之，當(dāng)勞動(dòng)者事實(shí)上處于強(qiáng)勢(shì)時(shí)，立法也不應(yīng)損害雇主和用人單位的利益。
新京報(bào)：這樣一部引起特殊關(guān)注的法律草案，在人大常委會(huì)審議過程中是否也“與眾不同”？
鄭功成：是的。我可以告訴大家的是，這屆人大常委會(huì)審議了若干部法律，但我的感覺是，《勞動(dòng)合同法》是最受關(guān)注的法律之一。比如在審議其他法律時(shí)，大家一般不會(huì)感到時(shí)間太緊張；但就討論《勞動(dòng)合同法》來(lái)講，絕大多數(shù)委員都爭(zhēng)先恐后地發(fā)言，這在歷次法律草案的審議過程中是比較少見的；其次，討論法律草案后，會(huì)議一般發(fā)簡(jiǎn)報(bào)也就是幾期或者十幾期；但討論《勞動(dòng)合同法》草案時(shí)，會(huì)議發(fā)了很厚很厚的一摞簡(jiǎn)報(bào)；再有，討論其他立法草案時(shí)，具備相關(guān)專業(yè)背景的人士比較關(guān)注；但討論《勞動(dòng)合同法》時(shí)，不同專業(yè)背景的人都非同一般地關(guān)注。
用法律規(guī)范勞動(dòng)合同的程序與內(nèi)容
《勞動(dòng)合同法》也規(guī)范勞動(dòng)者的權(quán)利義務(wù)，通過立法把勞動(dòng)者的義務(wù)控制在合理范圍內(nèi)：比如勞動(dòng)報(bào)酬權(quán)、勞動(dòng)休息權(quán)、勞動(dòng)保護(hù)權(quán)、社會(huì)保險(xiǎn)權(quán)，以及還沒有寫入本次草案的勞動(dòng)福利等。
新京報(bào)：法律調(diào)整的對(duì)象是社會(huì)關(guān)系。勞動(dòng)合同立法要解決的是勞動(dòng)關(guān)系中哪些具體的問題？
鄭功成：我覺得還是“規(guī)范”兩字：一是規(guī)范勞動(dòng)合同從建立經(jīng)履行到終止的程序，只有程序公正才能夠保證內(nèi)容和實(shí)體的公正。二是規(guī)范勞動(dòng)合同的內(nèi)容。要明確勞資雙方各有什么權(quán)利義務(wù)，為勞資雙方享有權(quán)利、履行義務(wù)提供基本的法律依據(jù)。
我們知道，目前雇主多處于強(qiáng)勢(shì)地位，他們對(duì)維護(hù)自身權(quán)益的關(guān)注較多，而是否履行其承擔(dān)的義務(wù)，則往往主觀隨意性較大；而勞動(dòng)者處在弱勢(shì)地位，承擔(dān)的義務(wù)實(shí)際上超過了他應(yīng)當(dāng)承擔(dān)義務(wù)的范圍。所以通過法律將雙方權(quán)利明確，使雇主或用人單位不能以侵害勞動(dòng)者權(quán)益為條件來(lái)享有其權(quán)利，敦促其履行法定義務(wù)。同樣，它也規(guī)范勞動(dòng)者的權(quán)利義務(wù)，通過立法把勞動(dòng)者的義務(wù)控制在合理范圍內(nèi)：比如勞動(dòng)報(bào)酬權(quán)、勞動(dòng)休息權(quán)、勞動(dòng)保護(hù)權(quán)、社會(huì)保險(xiǎn)權(quán)，以及還沒有寫入本次草案的勞動(dòng)福利等。
破解執(zhí)法疲軟的利器何在
我特別建議立法機(jī)關(guān)多組織律師和勞動(dòng)執(zhí)法、司法者，逐條討論法律草案。
僅僅靠不直接從事法律實(shí)踐的官員、學(xué)者討論立法問題，是嚴(yán)重不足的。當(dāng)然，如果勞動(dòng)者的代表有能力、時(shí)間參與，也非常好。
新京報(bào)：《勞動(dòng)法》實(shí)施十余年來(lái)，人們認(rèn)為該部法律條款中缺乏充分有效的罰責(zé)，即使規(guī)定了有關(guān)罰責(zé)也難以兌現(xiàn)。《勞動(dòng)合同法》如何避免陷入同樣的窘境？
陳步雷：《勞動(dòng)法》在實(shí)踐中難以形成強(qiáng)大權(quán)威，有很多因素。主要的原因：一是立法先天不足，本身有重大缺陷。實(shí)體與程序權(quán)利義務(wù)的安排，干預(yù)、救濟(jì)機(jī)制的設(shè)計(jì)，都有很多問題。二是勞動(dòng)者法律意識(shí)與行動(dòng)能力、維權(quán)成本等方面存在問題。三是勞動(dòng)行政執(zhí)法和司法機(jī)關(guān)的素質(zhì)、效能在總體上還不高。四是很多地方政府對(duì)資本過度依賴，妨害了執(zhí)法與司法。
所以我特別建議立法機(jī)關(guān)多組織律師和勞動(dòng)執(zhí)法、司法者，逐條討論法律草案。僅僅靠不直接從事法律實(shí)踐的官員、學(xué)者討論立法問題，是嚴(yán)重不足的。當(dāng)然，如果勞動(dòng)者的代表有能力、時(shí)間參與，也非常好。
社會(huì)保險(xiǎn)與工資立法亟待跟進(jìn)
現(xiàn)在人們比較著急的主要是兩部法：一是《社會(huì)保險(xiǎn)法》，二是《工資法》。
新京報(bào)：在整個(gè)勞動(dòng)法制建設(shè)中，除《勞動(dòng)合同法》之外，還需要哪些法律法規(guī)的出臺(tái)和完善？這方面工作進(jìn)展到什么程度了？
孫群義：現(xiàn)在人們比較著急的主要是兩部法：一是《社會(huì)保險(xiǎn)法》。比如說(shuō)，現(xiàn)在關(guān)于職工退休的年齡、待遇問題，所依據(jù)的———從立法角度說(shuō)，還是1952年政務(wù)院制定的一個(gè)“勞動(dòng)保險(xiǎn)條例”；從現(xiàn)實(shí)來(lái)看，機(jī)關(guān)、事業(yè)單位和很多國(guó)有企業(yè)仍執(zhí)行1978年的104號(hào)文件，而實(shí)際上很多企業(yè)的情況并不適用此文件，所以形成了事實(shí)上的空白；目前這方面還有一些單項(xiàng)法規(guī)和地方上的規(guī)定，但能否把這些統(tǒng)一起來(lái)，都有待《社會(huì)保險(xiǎn)法》的出臺(tái)。
二是《工資法》。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下企業(yè)自主分配，工資立法因?yàn)樯婕肮べY支付而變得非常重要，在有些國(guó)家，這甚至是勞動(dòng)法典最主要的部分。但現(xiàn)在我們只有一個(gè)工資支付暫行條例，立法層次太低了。我們?cè)谄髽I(yè)分配環(huán)節(jié)還沒有一個(gè)有力度的法律。現(xiàn)在出現(xiàn)了很多問題，特別是從司法角度來(lái)說(shuō)，它沒法為規(guī)范用人單位的工資支付行為提供一個(gè)法律支撐。這是需要解決的問題。（上）
本版攝影本報(bào)記者 陳寶成
責(zé)任編輯 劉楠
